Kategorier
diskussion & debatt

Hade vi inte haft arga kvinnor, arga svarta, arg arbetarklass så hade vi suttit där och lallat i all evighet.*

Citatet i inläggsrubriken; Höstlycka/Vilda Barn

Citatet i inläggsrubriken; Höstlycka/Vilda Barn

Av Natashja // Lady Dahmer

Ni har verkligen kommit rätt om man säger så. Jag är en riktig glädjespridare, fast tvärtom. En bitter surkärring utan dess like som skriver om feminism, kroppen, fatshame, föräldraskap och om att vara kvinna i ett patriarkat.

Kvinnosakskvinna. Feministinfluensa. Din problematiska favorit.

Mig blir ni snart kär i!

0 svar på ”Hade vi inte haft arga kvinnor, arga svarta, arg arbetarklass så hade vi suttit där och lallat i all evighet.*”

Problemet är bara att det är svårt att få med icke redan övertygade infödda svenskar i kampen mot strukturell rasism om en kallar dem "vitlök" eller "svenne banan" , medelålders män i kampen mot strukturellt könsförtryck om man kallar dem "gubbslem" eller vilken vanlig hygglig kille som helst i kampen för jämställdhet om man inleder med att utpeka personen som en individ (för att han tillhör det strukturellt priviligerade könet) som förtrycker med tillhörande nedlåtande generaliserane tillmälen. Nej! Upplys om det strukturella förtrycket och behandla varje person som individ!

Problemet är bara att det är svårt att få med icke redan övertygade infödda svenskar i kampen mot strukturell rasism om en kallar dem "vitlök" eller "svenne banan" , medelålders män i kampen mot strukturellt könsförtryck om man kallar dem "gubbslem" eller vilken vanlig hygglig kille som helst i kampen för jämställdhet om man inleder med att utpeka personen som en individ (för att han tillhör det strukturellt priviligerade könet) som förtrycker med tillhörande nedlåtande generaliserane tillmälen. Nej! Upplys om det strukturella förtrycket och behandla varje person som individ!

Just precis som Stina skrev; sociala strukturer. Att behandla en indvivid utifrån den sociala struktur den tillhör med utgångspukt i t ex "könsparametern" (då är den individuelle killen reducerad till endast en del av ett förtryckande kollektiv) är lika dumt som att bemöta en gråtjuv och missbrukare utifrån "klassparametern". I det senare skulle man enbart kunna konstatera att tjuven är ett offer för klassamhället och beter sig så därför utan att vara förmögen att ta ett individuellt ansvar.

Helt OT, men jag har precis sett en film som fick mig att tänka på dig.

Dear Mr Gacy hette filmen. Har du sett den?

Historien bakom filmen är väldigt intressant och man kan ju inte låta bli att tänka på dig då ni båda har haft kontakt med tex Dahmer.

qrx – Det finns sociala strukturer och normsystem som skapat och återskapar samhället som vi känner det. En sådan struktur brukar kallas patriarkatet, eller ibland könsmaktsordningen. I den strukturens narrativ ses kvinnor som liiite sämre, dummare och svagare (än män då). Sen finns det även klasstrukturer, som ger att vissa har och andra inte har. Dessa strukturer bygger på föreställningen om antingen genetiska anlag som gör att vissa helt enkelt är lite bättre än andra och därmed förtjänar mer eller brist på vilja/lathet hos lägre klasser. Det finns även rasistiska strukturer som i väst sträcker sig långt tillbaka till innan slaveriet. Men bygger fortfarande på principen att vithet är överordnat och premieras. Det finns gott om förtryck (antisemitism, hbtqfobi, funktionalitetsförtryck osv osv). Dessa förtryck/privilegier samverkar och påverkar varandra, teorin kring hur detta går till kallas intersektionalitet. Det är dock inte möjligt att byta ut "man" mot "jude" i en diskussion om patriarkatet eftersom det handlar om olika strukturer som var och en förtjänar sitt space, har sin egen historia osv. Feminism är en reaktion på en förtrycksgrund, antirasism en reaktion på en annan. Och att byta ut ordet för det kollektiv som är överordnat i ena fallet mot ordet för det kollektiv som är underordnat i ett annat är fullständigt meningslöst. Det säger ingenting.

Det det säger är väl att om man hade använt samma ordalag fast i ett annat sammanhang än kritik mot "patriarkatet" så hade det klassats som hets mot folkgrupp. Att uttrycka missaktning mot ett helt kollektiv är väl alltid fel?

Din logik är fullkomligt glasklar och välformulerat uttryckt Stina, men i mötet med individen blir det ända fel att bemöta denna som en representant för den överordning den strukturellt tillhör.Att grupper strukturellt är överordnade vissa andra grupper (män t ex över kvinnor i t ex lönehänseende och politisk makt)är lätt objektivt konstaterbart. Det är dock inte så att en person väljer att födas till t ex man eller ljushyad varför qrx har en poäng

i sitt resonemang. Främst vill jag dock säga att omvärldskollen är för dålig hos de av oss som kämpar för jämställdhet när vi inte förstår att uttalanden likt Stina Stints ovan endast talar till de redan upplysta och skrämmer bort de som kanske kunde fås att lyssna på sakliga argument för att det behövs mer jämställdhet och att ett kön i flera avseenden är orättvist behandlat.

Jag förstod verkligen ingenting av det Stina skrev förrän det blev utvecklat längre ner. Jag hoppdes att kommentarerna skulle klargöra och det gjorde de! Tack för bra insikter och bra argument! (riktat till flera av er)

Ja fast nu var ju formen för den ursprungliga kommentaren en statusuppdatering skriven med människor som känner mig som mottagare. Lady Dahmer såg den för att vi känner varann privat sen många år. Dock fint att hon ville använda den här. Men hade jag skrivit i mening att upplysa folk hade jag naturligtvis utvecklat mitt resonemang från början.

Stina: Jag hade mina funderingar åt det hållet och låg lågt i väntan på att det hela skulle klarna. Jag tycker du fick fram bra saker. :thumbup:

qrx – fast nä, det är ju inte det. Hets mot folkgrupp är hets mot folkgrupp. Där räknas vissa förtrycksgrunder in och det finns tydliga kriterier för vad som ska uppfyllas för att det ska räknas som hets mot folkgrupp. Vi kan inte göra alla ord likvärdiga och utbytbara i diskussioner kring makt och strukturer för då har vi snart ingenting som säger nånting. Sen kan jag, som Klabbe är inne på, förstå att det kan vara svårt och smärtsamt som individ och man att läsa "män" i kritik av patriarkala strukturen, speciellt om individen ingår i andra strukturella underordnade positioner,till exempel klassmässigt. Precis som det varit och är smärtsamt och utmanande för mig att till fullo ta in antirasistisk analys och kritik av vithets diskurser. Men man får helt enkelt fortsätta läsa på, söka svar, svälja förtreten och ta sitt ansvar. Förstår man innebörden av teorierna och kritiken så blir det liksom inte fullt så skrämmande och hotfullt. Dessutom blir något man kan vara med och förändra och i förhoppningsvis förinta eftersom själva grunden för den hör typen av strukturkritik utgår från att strukturer är sociala konstruktioner och därför inte av naturen givna. Jag har inte valt min hudfärg, en man har inte valt sitt sociala kön, vi har inte valt de privilegier som kommer med tex vithet och snopp. Men vi kan välja hur vi förhållet oss till våra privilegier. En första början i att ta det ansvaret är att läsa på, att läsa forskningen på området och de erfarenhetsbaserade berättelser som finns om alla förtrycksgrunderna.

qrx – för att göra det enkelt: Patriarkatet är ingen folkgrupp eller ens en grupp, det är en samhällsordning eller struktur. Man hade kunnat byta ut ordet mot exempelvis kapitalism, och då blir det kanske tydligt för dig att det inte är hets mot folkgrupp det handlar om, utan kritik mot ett system.

Patriarkatet/samhällsstrukturen gynnar väl inte alla män? Det gynnar väl enbart eliten, 1%, dom med makt i samhället, eller? För dom flesta vita, medelålders män som attackeras gång på gång som dom som kränker kvinnor och upprätthåller det ojämlika i samhället och som är rasister och är privilegierat på alla sätt – dom kanske har svårt att identifiera sig i den beskrivningen eftersom det helt enkelt inte är så. Jag kan självklart inte prata för andra än mig, men jag känner inte igen mig i det som beskrivs. Skall jag då ta åt mig den skuld som åläggs män? Skall jag ta mitt ansvar för något som jag inte känner att jag tillhör? Eller är det den hela och fulla sanning att män är dom som kränker och som har alla privilegier eftersom den feministiska ideologien säger så?

Vilket debattklimat förväntar man säg om man rättar kritik mot män som grupp? Och om man skuldlägger män kollektivt för något som några män har gjort? Utan att jämföra innehållet, så är argumentationen mycket den samma som att man är emot all invandring eftersom några invandrare beter sig illa. Och det brukar ju bli en konstruktiv debatt….

Nej, jag tycker det vore bättre att fokusera på dom konkreta problem som finns, och inte en ideologisk attack på män som grupp som enbart medför en polarisering och en debatt som inte tar oss vidare.

Rune – Nej, just det och det är därför det är viktigt att förstå hur strukturer och olika former av förtryck samverkar. Det är där intersektionaliteten kommer in.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Intersektionalitet

Och ja, då du vare sig du vill eller inte är privilegierad i egenskap av man tycker jag absolut att du ska ta ansvar för det. Att du inte känner att du tillhör är förhoppningsvis på grund av att du tycker orättvisor är fel? Då har du ju all möjlighet att verka för att både de orättvisor som drabbar dig utifrån vissa strukturella faktorer (kanske tillhör du arbetarklass? Kanske är du inte vit? Kanske är du en hbtq-person? Jag vet ju inte.) och ta ansvar för att du i egenskap av andra strukturella faktorer tillhör ett överordnat och privilegierat kollektiv.

Skulden tycker jag dock att vi alla så gott det går kan hoppa över. Den är inte konstruktiv och den leder inte till några lösningar. Skuld är en förlamande känsla, ansvar leder till aktion.

@Stina: Du får jättegärna berätta för mig hur jag är privilegierad -för att jag är man-. Jag vet att den feministiska ideologin säger att jag är det, men jag har problem att se det…

Jag är inte så intresserad av att folkbilda längre. Det finns så otroligt mkt information, forskning och debatt kring strukturer och förtryck som är väldigt lätta att googla fram. Det finns också mängder med sidor där du kan hitta litteraturtips, både skönlitteratur och facklitteratur. Lycka till och fråga gärna om du inte hittar nåt :-).

Jag är heller inte intresserad av att debattera med antifeminister eller personer som tror att feminister är manshatiska. Jag säger inte att du är en sådan, men OM det är tjafs med en feminist du söker får jag även där önska dig lycka till 🙂

Om du är kaukasier, anser du att du själv är en förtryckare? Jag ser inte hur jag ska ta ansvar för vad andra personer gör bara för att jag delar deras hudfärg, kön, religion eller etnisk tillhörighet. Det känns som en kombination av arvssynd och kollektiv bestraffning.

Jag är hellre inte intresserad av folkbildning. Jag är mera ute efter att höra dina argument om varför jag är privilegierad eftersom jag är man. Jag vet att det finns massa böcker, debatt etc om det, men nu var det du som sa att jag var det.

Jag är inte feminist, inte antifeminst (åtminstone inte än), inte jämställdist och jag söker inte tjafs. Jag är dock intresserad av en sund diskussion eftersom du/ni ger mig attributter och åsikter iom att jag är man (mansrollen), som jag inte har. Och jag tycker att istället för att fokusera på dom dåliga egenskaper som du/ni ger mansrollen så vore det mera produktivt att definiera mansrollen utifrån egenskaper som täcker flera män.

qrx – ja, det gör jag. Det är liksom inget jag kan välja. Jag kommer ha lättare att få jobb. Jag kommer få lättare att få lägenhet. Mina barn och jag kommer löpa mindre risk att utsättas för diskriminering. Och så vidare. Jag har inte aktivt önskat mig de fördelarna, men att förneka dem blir ju bara löjligt. Sen anser jag att orättvisor är fel och att alla människor har lika värde och samma förmåga. Jag tror inte att de här privilegierna tillfaller mig för att jag på något sätt aktivt skulle anse mig vara bättre eller mer förtjänt av dem än någon annan. Därför strävar jag i min vardag, i mina relationer och på mitt jobb efter att vara så icke-förtryckande jag kan (finns en hel teori kring icke-förtryckande). Bland annat gör jag detta genom att ta mina medmänniskors upplevelser av strukturellt förtryck och diskriminering på allvar. Speciellt när det handlar om förtrycksformer där jag saknar egna upplevelser av underordning. Då försöker jag vara ödmjuk, lyssna, ta in och inte gå i försvar eller polemik med någon som vet något som inte jag vet. Så ja, eftersom vårt samhälle i grunden är strukturellt rasistiskt och jag räknas in i gruppen "vit/svensk" ingår jag i en överordnad grupp. Har inte med arvssynd (jag säger ju att skuld är kontraproduktivt) eller kollektiv bestraffning att göra (var är straffen i sånt fall?)utan om att ta ansvar.

Rune – Jag tillskriver dig inga attribut eller åsikter. Jag säger att du ingår i ett strukturellt överordnat kollektiv (män) som ger dig fördelar i ett patriarkalt system. Jag ser både de negativa effekterna av mansrollen och hur den förändrats i positiv riktning. Det säger mig att den inte är biologisk medfödd utan konstruerad och det ger mig hopp. Sen är det ju upp till var och om den vill hoppas på förändringståget eller inte. För att citera en klok text av en man:

"Your old road is

Rapidly agin'

Please get out of the new one

If you can't lend your hand

For the times they are a-changin'"

🙂

Jag tror inte att det är möjligt att vara helt fristående från samhället man lever i. Och det finns samhälleliga strukturer som tillskriver t.ex. kvinnor mindre värde. Det är inget som någon enskild man/kvinna/grupp kommit på, men jag tror att vi alla färgas av det. Som kvinna integrerar man t.ex. ofta samhällets värderingar om kvinnor som lite mindre värda, med att se sig själv som mindre värd.

Jag personligen anser mig vara (ofrivilligt)påverkad av samhällets åsikter och strukturer som ju utvecklats under århundraden. Därför försöker jag aktivt ändra de föreställningar, medvetna eller omedvetna, som jag har för att jag växt upp som vit kvinna i ett priviligerat (efter)kristet land i Europa. Föreställningar som att det är viktigt för kvinnor att vara vackra för att våra kroppar är en tillgång (för inte så längesedan vår ENDA tillgång), att överklass trumfar underklass, att homosexuella är "undantaget som bekräftar den heterosexuella regeln", osv.

Det västerländska samhällets utveckling har lett till framväxten av dessa föreställningar och blivit en del av vår tankevärld. Jag anser mig själv vara en del av samhället och därför anser jag mig vara skyldig att förändra de strukturer som delar upp människor i bra-mindre bra. Jag personligen förtrycker ingen, men för den skull tänker jag inte luta mig tillbaka, säga "det är inte mitt fel" och se på när förtryck och fördomar fortsätter. Jag är inte kvinnoförtryckare/rasist/homofob (och jag tar det inte personligt om jag t.ex. läser att vita förtrycker svarta), men jag bekämpar kvinnoförtryck/rasism/homofobi just för att jag känt igen strukturen och tycker att det är fel.

Ska kanske även tilläggas att de allra flesta feminister inte anser att ALLA kvinnor ALLTID är underordnade ALLA män i ALLA situationer. Och om ni undrar hur det går ihop med vad som sagts tidigare Rune och qrx, vill jag åter hänvisa till länken om intersektionalitet ovan.

qrx – nu tycker ju inte jag att det är det jag/vi feminister gör. Men det är ok, alla kan inte vara överens i politik. Hur en ser på makt och maktstrukturer hänger ju samman med vilken ideologisk bakgrund en har i övrigt. Och naturligtvis även med ens samlade livserfarenheter.

Stina: Det är ju det som är själva poängen med "testet". Om du har ett påstående, byter ut män mot någon skyddsvärd folkgrupp såsom judar, och det plötsligt blir hets mot folkgrupp, så kanske man bör betänka vad det är man sitter och säger.

Fast nä, inte om kollektivet män inte blivit utsatt för hundraårig förföljelse som exploderade i en förintelse av en omfattning som världen tidigare aldrig skådat så som gruppen judar har. Det fenomenet kallas antisemitism. Just därför omfattas kollektivet judar av hets mot folkgrupp. Men däremot inte kollektivet män.

@Stina: med den motivationen kan man dra slutsatsen att det är ok att hetsa män som kollektiv eftersom det inte har pågått över längre tid…. 🙂

Stina: Okej, så det du säger är att det är okej att generalisera och missakta en stor grupp människor därför att de inte har blivit förföljda?

Nej, jag säger att vill du prata om kollektivet män med mig så pratar vi om kollektivet män. Vill du prata om judar med mig så pratar vi om judar. Sen kan vi naturligtvis göra en könsanalys av båda antisemitism och judendom om det vore frågan. Men allt är inte samma sak, det finns olika begrepp för olika företeelser av en anledning. 🙂

Stina: Men i så fall förstår jag inte problemet med ursprungsinlägget. Det används för att illustrera att det är allmänt accepterat att uttrycka missaktning mot ett kollektiv som i andra sammanhang hade utgjort hets mot folkgrupp. Det är klart att man får kritisera individer men jag har svårt att se hur man kan tillskriva vissa negativa egenskaper till ett kollektiv så stort som det manliga könet.

Stina som jag stött på lite här och där på internet är en sån jävla stjärna! Jag fattar inte hur hon orkar vara pedagogisk och bemöta allt skit som skrivs men jag är glad för att hon gör det. Själv vill jag bara skrika, gråta och lägga mig i fosterställning.

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *