Kategorier
Feminism för Dummies / FAQ

Vad vill feministerna egentligen?

Shit vi är avslöjade! De antifeministiska snillena har spekulerat loss och deras upptäkt är chockerande! ”Feminister vill ta makt av männen och vi som trodde de bara ville vara fula och odla hår på orimliga platser! ” Såhär är det va: Vi lever i ett patriarkat dvs en könsmaktsordning där män är överordnade och kvinnor […]

Shit vi är avslöjade! De antifeministiska snillena har spekulerat loss och deras upptäkt är chockerande! ”Feminister vill ta makt av männen och vi som trodde de bara ville vara fula och odla hår på orimliga platser! ”

20140720-154834-56914068.jpg

Såhär är det va: Vi lever i ett patriarkat dvs en könsmaktsordning där män är överordnade och kvinnor underordnade. Kort och gott: män har större delen av makten i samhället.

Vi kan illustrera så här: Det finns bara tio äpplen. I heeeela världen. 10 äpplen = 100% makt.

Kalle (männen) äger sju av dessa äpplen.

20140720-162416-59056411.jpg

Lisa (kvinnorna) äger tre äpplen. Något snedfördelat om man säger så. Orättvist liksom.

20140720-162416-59056496.jpg

En del tycker att Lisa ska vara glad att hon har tre äpplen men om det verkligen vore jämställt skulle ju Lisa och Kalle ha fem äpplen var.

Så hur gör man då? Ska Lisa nöja sig, ska hon vänta tills Kalle kanske ger bort ett eller två äpplen eller ska hon helt sonika ta två äpplen från honom?

Jag röstar för det sistnämnda. Även om det betyder att vi måste slå Kalle i huvudet i processen.

Av Natashja // Lady Dahmer

Ni har verkligen kommit rätt om man säger så. Jag är en riktig glädjespridare, fast tvärtom. En bitter surkärring utan dess like som skriver om feminism, kroppen, fatshame, föräldraskap och om att vara kvinna i ett patriarkat.

Kvinnosakskvinna. Feministinfluensa. Din problematiska favorit.

Mig blir ni snart kär i!

102 svar på ”Vad vill feministerna egentligen?”

Enkelt och bra förklarat. Vi hade ju inte behövt ”ta” någonting från männen om de från början inte hade roffat åt sig allt och vägrat dela med sig. Men det är den gamla vanliga dubbelbestraffningen, klagar vi kvinnor på att vi inte har någon makt får vi höra att vi måste bli bättre på att ta för oss, och när vi sedan gör det är vi hemska som ”tar” från männen.

Om man skall fortsätta på äppelanalogin så skulle jag personligen inte försöka ta några äpplen ifrån Kalle.

Frågan för mig är hur får vi fler äpplen och hur kan vi fördela dessa så att den totala fördelningen blir så rättvis som möjligt.

But that’s just me. Peaceful.

Missade du att det var lite av ett axiom att mängden äpplen var begränsade för att analogin till makt skulle fungera?

Eller du tycker att det är nödvändigt att vi ska skapa mer makt alltså? För det utövas inte makt nog i dagens samhälle? Det var ju en väldigt ”fredlig” inställning.

Kan vi inte var och en av oss berätta vad vi själva vill ha mer makt inom?
Jag vill tex ha ett välbetalt styrelseuppdrag på en av våra tio största företag.
Vad vill ni ha makt över?

Är det inte underbart hur lätt man kan ignorera ett argument genom att dra till med en orimlig liknelse? Man talar om en grupp som hela tiden förtrycks, inte individer.

– Kvinnor har det sämre än män i egenskap av att vara kvinnor
– Homosexuella har det sämre än straighta just för att de är homosexuella
– Rasifierade har det sämre än vita för att de är rasifierade
– Transpersoner har det sämre än cis-personer just för att de är trans
– Handikappade har det sämre för att de förtrycks av ett samhälle helt anpassat för människor utan handikapp

Det här handlar inte om individen utan maktstruktur över en grupp. En cis-person kommer aldrig lida av något strukturellt förtryck av transpersoner för att de är just cis men det betyder inte att en transperson som individ kan vara mer gynnad på andra sätt än en cis-person som individ MEN transpersonen kommer alltid vara förtryckt i egenskp av att vara trans och detsamma gäller alla förtryckta grupper.

Och poängen är naturligtvis att alla dessa grupper ska ha mer makt och män (framförallt vita, straighta, cis-män), cis-personer, vita straighta osv. ska ha mindre än de har nu.
Kvinnor är halva mänskligheten, varför ska de ha en så liten del av makten?

Tja om man tar något från någon som inte vill ge bort något så bör man ju inte bli förvånad om denne någon tar tillbak det som togs med våld genom att svara med eget våld.

Titta på konflikten Israel-Palestina. Tycker ni det funkar bra där?

Bättre att utgå från att de flesta är förnuftiga och vill nå kompromisser. De mest lyckade förhandlingarna är när bägge parter anser sig ha förlorat lite med mest vunnit på dealen.

Det handlar förstås inte om att kvinnor ”tar” något som tillhör männen. Det handlar om att kvinnor tar tillbaka det som tillhör dem och som männen har stulit från dem, med de mest odemokratiska metoder, t.ex genom tvång, våld och diskriminering.

Män kan ju inbilla sig själva, att detta är en förhandlingfråga för kvinnor, ett ”kompromissande” men det är det inte. Kvinnors och barns mänskliga rättigheter är naturligtvis ingen förhandlingsfråga och mänskliga rättigheter, är ingenting som kvinnor skulle behöva ”kompromissa” om eller BE män om. Det är icke förhandlingsbart, enkelt uttryckt.

NBT: Vilka tror du tycker marken i och runt Israel tillhör dem? 😉

Det är inte fråga om att be om något utan att resonera sig fram med folk till att försåt vad som är rättvist.

Hmm: Marken i Israel? Förstår du inte skillnaden mellan att kräva mark och att kräva mänskliga rättigheter? Det förstnämnda kan möjligen vara en förhandlingsfråga men det andra (mänskliga rättigheter) är det inte.

Kvinnor har ingen som helst anledning att ”argumentera” med män eller ”förhandla” med män, om varför kvinnors och barns mänskliga rättigheter skall efterlevas i världen. Det borde vara självklart för de flesta men det vet vi ju att det inte är för män (och dig?).

Jämställdhet, jämlikhet och mänskliga rättigheter, är ingen diskussionfråga och ingen åsiktsfråga. Det är en självklarhet.

Och till er alla. Det existerar inget så som millimeterrättvisa hur gärna vi än skulle vilja. Man får ta och ge.

Det är ingen mer än du som pratar om mm-rättvisa heller. Om du tror att det är det feminister i allmänhet är ute efter har du missförstått totalt vad svensk feminism går ut på.

Du och jag har ju ungefär så olika syn på människan man kan ha så vi lär aldrig nå fram till varandra men för resten som läser:

Resonerande och förklarande i syfte att försöka nå fram till människor som dels inte vill nås och dels inte vill dela med sig leder till en sak och en sak endast: Ett förhandlande och kompromissande om människors livskvalitet där de icke-privilegierade får liiite mer men aldrig lika mycket. Såhär ungefär:

-Jag har bara ett äpple och du har nio. Jag vill ha fyra så det blir rättvist.
-Nope, kommer inte hända.
-Okej, hur många kan du tänka dig att dela med dig av då?
-Ett halvt.
-Tre?
-Ett.
-Ett och ett halvt?
-Okej, ett och ett halvt, varav ett är maskätet så det det kan du ju ta. De bästa äpplena behåller jag själv. Istället för ett till dig och nio till mig blir det två och ett halvt till dig och sju och ett halvt till mig. Jag är nöjd med dealen.

De som vill spela det här spelet på männens villkor kan göra det – och förlora – vi andra kommer inte nöja oss med två och ett halvt äpple och det kommer ni få ta del av också. Ungefär som rösträtten och arvsrätten och utbildningsrätten och äganderätten. Det fanns såna som Hmm då också som ville kompromissa och inte bråka med männen. Tur att inte sufragetterna lyssnade på dem.

Snälla man, jag tycker att vi måste förhandla om att du måste sluta bruka våld och sexuellt våld mot kvinnor och barn i världen samt låta kvinnor bestämma över sina egna livsvillkor.

Mannen:
Näe, det vet jag inte om jag känner för? Jag gillar att kunna använda mig av den makten mot kvinnor och barn. Vad skulle jag tjäna på det? Har du något att erbjuda istället? Jag menar, jag måste ju också vinna nåt om kvinnor och barn skall få leva i fred och frihet från män och få sina mänskliga rättigheter tillgodosedda. Annars är jag inte intresserad.

Tja, har de kompromissat de senaste tusen åren? Vad ska vi förhandla om?
-”Jo, det är så här att vi skulle vilja ha lika mycket rättigheter och friheter och makt och lön som er. I gengäld så kan vi ge er frihet från macho-idealet. Låter det som en bra deal? Vi vet att vi har erbjudit er denna dealen rätt länge, men ni kan väl vara så gulliga och nappa denna gången?”
Och vem har talat om att använda våld? Det är just sådant som många av oss är så in i norden trötta på. Trötta på att själva bli utsatta för våld. Trötta på att vara rädda för att våra barn, oavsett kön, ska utsättas för våld.

A, Jag är helt med på det du talar om. Att vi kvinnor har förtryckts under historien med våld och hot och att vi därför är diskriminerade idag. Men vi är också individer, enskilda kvinnor som har drömmar om att kunna leva i ett fritt land där vi har samma möjligheter som män att förverkliga våra egna, personliga drömmar som att kunna arbeta på samma arbetsplatser som män eller att kunna sitta i de styrelser som män sitter i idag etc.
Varför är det fel att vi delar våra personliga drömmar med varandra för att peppa varandra?

Underbart! 🙂
”Feminister vill ta makt av männen och vi som trodde de bara ville vara fula och odla hår på orimliga platser!”

Hur kommer det sig tror ni att kvinnor i de länder som är mest jämställda i världen (de nordiska) väljer mest traditionellt när det gäller yrkesval?

Jag vet inte det jag… Övervägande många kvinnor på juristutbildningen som brukade vara ett typiskt manligt yrke. Fler kvinnor än män som läser på universitet iöht än män. Klart det finns många kvinnor i de traditionella yrkena som sjuksköterska men kvinnor börjar äntligen finnas i fler yrken. Annars hade det ju varit fint om du hade en gedigen källa till ditt påstående.

Jag såg en norsk programserie som heter Hjernevask. Ett avsnitt handlade just om det. Det heter Jämstäldhetsparadoxen. https://www.youtube.com/watch?v=cVaTc15plVs
Där intervjuas olika forskare. på 29.20 är ett av ställena där olika preferenser tas upp.
Efter att den här serien sändes minskades anslagen till genusforskningen i Norge.

Hjernevask är ungefär lika seriöst som de där programmen på Discovery där forskare hittar sjöjungfrur.

På vad grundar du den åsikten? Har du sett programmet? Det är välrenommerade forskare som intervjuas.
Sverige upplevs ofta som en mycket liten ankdamm. Det är bara en åsikt i taget som är tillåten. Resten avfärdas – utan att man ens försöker framföra fakta som stöder ens avfärdande.

Tack för länken. Den var intressant. Typiskt för Sverige, att inte den här bredden av synpunkter kommit fram mer i media. Men artikeln ger inte en helt klar bild av läget, vilket framgår av en av kommentarerna. Aure, som befarar att beslutet påverkats av programmet. Det måste ha varit ett stort avbräck att bli av med specialanslaget, för jag anar att konkurrensen om forskningsanslagen är lika hård i Norge som i Sverige.
Men oavsett orsaken till besluten kring anslagen så ändrar det dock inte på att kritiken som framförs i programmet mot genusforskningen är relevant.

Anna C: Nu bad jag och andra här, om gedigna studier för det du påstod. Du länkar till ett tv-program gjort av en norsk komiker…?

Precis som Helena skriver är det en antifeministisk lögn att anslagen för genusforskning drogs in i Norge och detta har dementerats av Norskt Forskningsråd.

Min huvudpoäng var inte om anslagen drogs in eller inte. Inte heller spelar det nån roll att Harald Eia gjort ett program som är lättsamt. Det som framförs av forskarna ur de olika lägren är det som är intressant. Studien om olika yrkesval hittar man här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18712468
Hur nyfödda väljer att fixera blicken olika beroende på kön:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638300000321
Nu väntar jag på länkar som bevisar det de norska genusforskarna hävdade – att allt är sociala konstruktioner.

Eftersom länkar kräver godkännande lägger jag in det här svaret en gång till utan länkar. Sök på titlarna.

Min huvudpoäng var inte om anslagen drogs in eller inte. Inte heller spelar det nån roll att Harald Eia gjort ett program som är lättsamt. Det som framförs av forskarna ur de olika lägren är det som är intressant. Studien om olika yrkesval hittar man här:
Sex differences in personality traits and gender-related occupational preferences across 53 nations: testing evolutionary and social-environmental theories.

Hur nyfödda väljer att fixera blicken olika beroende på kön:

Sex differences in human neonatal social perception

Nu väntar jag på länkar som bevisar det de norska genusforskarna hävdade – att allt är sociala konstruktioner.

Anna C: Harald Eia är fortfarande en norsk komiker och ja, hans tv-serie är både lättsam, hysteriskt rolig och hårt kritiserad (av både biologer och genusforskare).

På vilket sätt menar du att den studie som du hänvisar till visar att biologi skulle styra människors yrkesval?:

”Although sex differences in personality have been well documented, the reasons for these differences remain unclear with evolutionary and social-enviromental theories offers contrasting explanations.”

Anna C:

”These results suggest that biological factors may contribute to sex differences in personality and that culture plays a negligible to small role in moderating sex differences in personality.”

Jag hittar ingen slutsats i den här studien om att biologi skulle styra människors yrkesval?

Hur nyfödda bebisar fäster blicken, förstår jag inte har med att göra, vilka yrkesval människor gör?

Huvudfrågan från tv-programmet var: Finns det medfödda skillnader mellan män och kvinnor? I programmet framträder bland andra två forskare.
Forskare 1: Kvinnor väljer annorlunda än män om de får välja fritt. Länk till studie finns.
Forskare 2: Nyfödda barn uppvisar skillnader när det gäller perceptionen beroende på kön. Jag bifogade länk.

Tillämpar du nån form av utnötningsmetod?

Anna C: Jag tillämpar ingen utnötningsmetod, jag vill bara att du skall ta ansvar för vad du påstår här.

Studierna som du länkar till, hävdar inte det som du påstår att de gör, dvs att det skulle finnas något medfött i människor som påverkar deras yrkesval. En sådan slutsats är naturligtvis fullständigt ologisk, av skäl som jag beskriver längre ned.

Jag konstaterar därför att du fastställer din antifeministiska ”sanning”, enbart baserad på en antifeministisk norsk komikers, av både biologer och genusforskare hårt kritiserade tv-serie.

Återigen – en tv-serie är inte samma sak som ”gedigna studier”, som du säkert förstår?

Anna C: För övrigt kan en ju undra vad syftet är för antifeminister att slänga fram detta gamla Hjernevask-program på norsk tv som har ältats fram och tillbaka under flera års tid nu?

Vad skulle detta ha med jämställdhet mellan kvinnor och män att göra? Ponera att den norske komikern har rätt i de ytterst märkliga slutsatser som han gör i sin tv-serie?

Vill antifeminister då mena, att kvinnor och män bör välja yrken utefter vad antifeminister påstår är ”medfött” hos dem?

Vad det har att göra med jämställdhet är: Alla skillnader mellan könen kanske inte beror på orättvisor, utan på att män och kvinnor gör olika livsval. Om kvinnor t.ex. av rent biologiska skäl oftare väljer att satsa på familjen, hur ska man då skapa ekonomisk jämlikhet mellan könen? Ge alla en inkomst efter behov, inte arbetade timmar? Acceptera skillnaden? Jämna ut inkomsten mellan sammanlevande parter?
Jag vet inte, men jag vet att om man förnekar verkligheten kan man aldrig lösa problem verkligheten skapar.

Sen förstår jag inte varför du tjatar om att han är komiker. Det är inte hans åsikter som kommer fram i programmet.

Sen står det redan i sammandraget till studien jag hänvisar till: Using data from over 200,000 participants from 53 nations, I examined the cross-cultural consistency of sex differences for four traits: extraversion, agreeableness, neuroticism, and male-versus-female-typical OCCUPATIONAL PREFERENCES.
Läs de sista två orden.

Anna C: Du bör nog läsa de länkar som du postar lite mer noga:

”I examined the cross-cultural consistency of sex differences..”

Det finns många som har studerat könsskillnader på arbetsmarknaden (inget nytt alls), dvs mäns och kvinnors olika yrkesval men var läser du att den här författaren konstaterar att yrkesval, har med biologi att göra, som du påstod tidigare? Citera gärna.

”Om kvinnor t.ex. av rent biologiska skäl oftare väljer att satsa på familjen..”

Nu blandar du äpplen och päron hej vilt. Familjeliv har ingenting med yrkesval att göra och det är ju yrkesval som vi diskuterar nu och ingenting annat. Män och kvinnor väljer att vara hemma med barnen men det påverkar ju sällan deras yrkesval.

Min fråga är alltså:

Varför är det så viktigt för antifeminister att framställa könens yrkesval – obs yrkesval – som någon slags biologisk reaktion? Har ni alla helt enkelt bara blandat ihop äpplen och päron på samma sätt som du gör här?

”Alla skillnader mellan könen kanske inte beror på orättvisor.”

Vem hävdar att kvinnors och mäns ev. olika yrkesval, skulle bero på orättvisor? Tror antifeminister att någon tycker att det är ”orättvist” om en man väljer att köra lastbil och en kvinna väljer att jobba inom vården, tex som läkare?

Frågan är ju, om inte detta i själva verket handlar om att ni antifeminister vill styra könen (läs: kvinnor) till att göra vissa yrkesval (på samma sätt som ni har gjort i hundratals år) för att det passar er egen ideologi bäst?

Det är vida mil känt, att antifeminister (oftast män) är hårda motståndare till genusvetenskapen, genusdagisen och liknande samt att ni tar till, synnerligen rabiata åtgärder för att stoppa forskningen kring genus (till och med hotar genusdagisen).

Ni använder de mest löjliga metoder för att driva er gamla unkna och omoderna antifeminism och tv-serien hjernevask är ett lysande bra exempel på en sådan löjlig metod.

Sätt inte gränserna för vad vi diskuterar. Jag diskuterar att kvinnor och män gör olika livsval (däribland yrkesval) och då ingår familjelivet också.
Har du läst igenom hela studien? Ambitiöst! Jag måste erkänna att det har inte jag. Men jag vet att han i programmet påpekar det här med olika yrkesval i olika samhällen.
Du tänker på ett sätt som är totalt främmande för mig. Jag tänker A är B och C är B. Är då C lika med A? Medan du tar in och fokuserar på vad jag upplever som irrelevanta fakta. Du hugger nån mening ur högen och ger vad jag tycker är ett god dag yxskaft-svar eller fråga.
Så svaret på din fråga om yrkesval är viktigt för antifeminister är: Inte vet jag. Det var bara ett exempel på skillnader mellan könen som förmodligen har en biologisk grund. Det finns andra exempel. Det var bara ett.
Du har inte kommit med nåt som motbevisar det som tas upp i Hjernevask. En sak blir inte sann (att programmet är skit) bara för att man säger det.

Anna C:
”Jag måste erkänna att det har inte jag.”

Du skickar alltså en länk som du påstår skall bevisa dina teorier men som du inte ens själv har läst…?

Vi (jag) bad om gedigna studier som underlag för vad du påstår här. Det enda du har visat hittills är en tv-serie av en norsk antifeministisk komiker. Dessutom kan du inte skilja på äpplen och päron. Alltihop blir en enda salig röra i ditt huvud.

”Du tänker på ett sätt som är totalt främmande för mig.”

Dito. Vi får nog helt enkelt bara enas om detta.

Länken var till ett av de forskningsprojekt som en av forskarna i programmet genomfört. Den bekräftar det han sa i programmet. Jag behöver inte läsa hela rapporten för att veta det. Det här är en blogg inte ett vetenskapligt forum.

Sen är det inte jag som blandar äpplen och päron. Det är ju du som inte har förstått vad jag skriver. Jag tror nog att var och en som har god läsförståelse och som kan följa ett resonemang ser vem det är som inte kan hålla isär äpplen och päron. Det bär mig emot att uttrycka nåt som liknar kritik av dig som person, men du tycks ha svårt att hålla dig till sakfrågorna.

Anna C:
Du har inte läst rapporten men du vet ändå vad som står i den…? Du har inte heller kunnat citera från rapporten, det du påstår att den säger, dvs att biologi skulle styra hur människor väljer yrke. Det beror på, att rapporten inte hävdar något sådant. Se mina citat från rapporten ovan.

Det hävdas att män har svårare för läsförståelse, än kvinnor. Det visar sig ofta när antifeminister gör sina röster hörda och presenterar diverse ”studier” som inte alls hävdar vad de tror att studierna hävdar.

Uppenbarligen finns det undantag som ”Anna C”. Bristande logik och bristande läsförståelse är inte ett typiskt kvinnligt drag. Det ligger inte i vår biologi. 😉

Vet om inte läkare,jurist och veterinär anses som traditionella kvinnoyrken, de som väljer traditionella yrken som undersköterska, byggnadsarbetare och liknande gör det för att det inte kräver mer än gymnasieutbildning. De som inte är så studiebegåvade räknar bara gymnasiet som en transportsträcka där man umgås med sina kompisar och väljer mer utifrån vem man ska gå i skolan med.

Anna C: Jag skulle också gärna se en gedigen källa på detta, dvs att kvinnor utanför Sverige skulle välja typiska ”mansyrken” i högre grad än svenska kvinnor. Vilka länder skulle det vara och vilka yrken avses?

Nej, det gäller inte kvinnor utanför Sverige, utan kvinnor utanför de mest jämställda länderna i världen – där Sverige ingår. De tar t.ex. upp Indien i programmet jag la in en länk till ovan.

I Indien utbildar sig inte kvinnor om de inte får tillåtelse av sin far som också betalar för den utbildning han beslutar att barnen ska ha.

En av tio elever i Indien läser vidare på college efter grundskolan.
Tre fjärdedelar av männen i Indien är läs- och skrivkunniga. Omkring hälften av kvinnorna är analfabeter.

Tack, Slösurfa, för den informationen. Är den ett svar på det jag skrev eller vad? Det är just så det är. Får kvinnor i dessa länder chansen att utbilda sig, då väljer de ett yrke som kan ge dem status och en god inkomst.

Precis. Jämställdhetsparadoxen handlar just om att kvinnor som har störst möjlighet att välja yrke utifrån enbart intresse (till skillnad från Indiens kvinnor där t.ex pappan beslutar om utbildning som du skriver) väljer i mycket större utsträckning traditionella kvinnoyrken än andra. Varför är det så tror du?

Jag har också sett programserien Hjernevask och den var mycket sansad och rationell tycker jag. Alla biologiska/genetiska förklaringar som togs upp i serien fanns det vetenskapliga belägg för, till skillnad mot sociologernas ståndpunkt. De hade bara sin åsikt och sin egen erfarenhet att gå på, och de visade inget intresse av att titta på forskning som belyste genetiska skillnader. ”Det är inte intressant forskning” uttryckte någon det.

Just det, Magdalena, tyvärr har det blivit normen i Sverige att det viktiga är att tycka ”rätt” inte att ta reda på sanningen.

Anna C och Magdalena:
Som jag uppfattar er, så tror ni alltså att det finns biologiska skillnader i mäns och kvinnors hjärnor, som gör att kvinnor skulle välja typiska ”kvinno-yrken” i högre grad än män och vice versa?

Menar ni då, att ni också tror på att det finns biologiska skillnader i hjärnorna mellan kvinnor i de nordiska (jämställda) länderna och kvinnor i de mindre jämställda länderna, som påstås i den norska komikerns tv-serie Hjernevask? (som för övrigt har blivit utskrattad av både biologer och genusforskare).

Kvinnor i mindre jämställda länder skulle alltså ha en annan typ av biologi/hjärna, än kvinnor i mer jämställda länder? Det finns alltså, enligt er, någon slags biologisk/genetisk skillnad mellan dessa kvinnor, beroende på i vilket land de bor?

Nej, NoBoyToy, det hävdar inte jag och förmodligen inte Magdalena heller. Det jag hävdar (enkelt uttryck) är att män och kvinnor har olika biologi som gör att de fattar olika beslut när de får välja fritt. De i Indien väljer inte fritt.

Anna C: Nu var det ju inte bara Indien det var tal om utan flera andra mindre jämställda länder i världen. Min fråga kvarstår alltså:

”Menar ni då, att ni också tror på att det finns biologiska skillnader i hjärnorna mellan kvinnor i de nordiska (jämställda) länderna och kvinnor i de mindre jämställda länderna”?

Tror ni även att män i de mindre jämställda länderna har en annan biologisk hjärna än tex nordiska män då de i betydligt mindre utsträckning väljer typiska ”kvinno-yrken”?

Jag vet inte hur jag ska förklara tydligare för dig än att män och kvinnor – i hela världen – har olika medfödda preferenser som gör att de fattar olika beslut när de har möjlighet att välja fritt.
Försöker du få fram nåt rasistiskt eller vad är du ute efter?

Anna C: Då konstaterar jag att du (och Magdalena) och andra antifeminister även tror på, att det ”medfödda” i människan har förändrats över tid, förutom det faktum att ni tror på att det här s.k ”medfödda” skiljer sig åt, beroende på i vilket land människor bor.

Förr i tiden var bara män lärare men det måste då ha hänt någonting i mäns hjärnor över tid, så att säga, som nu gör att män väljer annorlunda?

Män i de nordiska länderna väljer numera arbeten inom vården, tex inom förskolan och arbetar som sjuksköterskor. Det skulle innebära att ni antifeminster tror att nordiska män har en annan biologi, än män i mindre jämställda länder där män inte gör samma val?

Jag förstår mycket väl att du har svårt att förklara denna uppenbara bristande logik, Anna C. Du som i tidigare inlägg anklagade kvinnor för att ha en ”bristande logik”, måste nu återigen referera till dig själv och ingen annan?

Du måste sluta tro på allt du ser i tv-serier.

Min eventuella bristande logik har inte med det här att göra. Det är inte jag som genom forskning kommit fram till att könen skiljer sig åt biologiskt och att dessa skillnader tar sig sociala uttryck – om den aktuella kulturen gör det möjligt.

Att ett samhälle utvecklas mot ökad rättvisa och jämställdhet har inget med förändrad biologi att göra. Inom de ramar som biologin sätter är människan en mycket flexibel varelse. Det visar ju variationen av kulturer runt om i världen. Samhällen kan se väldigt olika ut, men vissa företeelser tenderar dock att återkomma.
Apropå mitt påstående om kvinnors bristande logik så var det ju i det inlägget ett skämtsamt exempel på etiketter vi klistrar på varandra. Det framgick av sammanhanget.

Anna C: Nu kan du inte backa från vad du har sagt. Du har hela tiden hävdat, att män och kvinnor väljer olika jobb, pga att det ligger i deras gener, att välja olika jobb.

..”ett samhälle utvecklas mot ökad rättvisa och jämställdhet har inget med förändrad biologi att göra.”

Naturligtvis inte. De enda som hävdar det, är antifeminister som du och Magdalena här. Du har ju hela tiden hävdat, att du tror att kvinnor och män väljer yrke utefter hur biologin styr dem.

Det har alltså, enligt dig och andra antifeminister, hänt något med tex manlig biologi sedan män började jobba inom omsorgen?

Logiken brister och som vanligt kan inte antifeminister hålla isär vad de själva har sagt och inte heller skilja mellan äpplen och päron.

Vi feminister menar istället att kvinnor och män i hög grad styrs av sina respektive könsroller, som smetas på dem redan som barn, i sina val av yrken.

Lyckligtvis har detta förändrats och kommer att förändras än mer i framtiden, då allt fler kvinnor blir läkare, jurister, piloter och allt fler män blir sjuksköterskor, jobbar på dagis eller som affärsbiträden.

Detta har, som du ju måste inse själv, inte ett dugg med skillnad i biologi mellan könen att göra.

” Nu kan du inte backa från vad du har sagt. Du har hela tiden hävdat, att män och kvinnor väljer olika jobb, pga att det ligger i deras gener, att välja olika jobb.” Var har jag backat från det?

”…”ett samhälle utvecklas mot ökad rättvisa och jämställdhet har inget med förändrad biologi att göra.” Naturligtvis inte. De enda som hävdar det, är antifeminister som du…” Var hävdar jag det?
Att beteenden förändras i ett samhälle beror inte på att människan som art förändrats biologiskt. Det beror på att människan är ett ovanligt flexibelt och anpassningsbart djur. Det är därför vi varit så framgångsrika. Men det optimala är om folk (kvinnor, män och valfri benämning) får välja fritt och inte pressas in i mallar. Det är säkert din åsikt också. Men jag tror inte att det skulle innebära lika representation inom alla livets områden. Jag tror att de helt fria valen blir olika – rent statistiskt. För mig är det okej. Jag ser inte lika utfall som målet, utan lika möjligheter.

Nu tackar jag för tankeutbytet. Bra att vi hållit oss på en hövlig nivå, men det är tydligt att vi tänker så olika att det nästan är som om vi talade olika språk.

Anna C:
”Att beteenden förändras i ett samhälle beror inte på att människan som art förändrats biologiskt…”

Självklart inte. Den enda som påstår det, är du. Du menar ju att förändrade beteenden mellan könen på arbetsmarknaden går emot ”medfödd biologi”. Det är ju du som sitter och hävdar, att kvinnor och män har olika biologi, vilket skulle göra att de väljer olika yrken. Det har inte med biologi att göra – det har med skapade sociala könsroller att göra.

Du tror till och med att kvinnor från mindre jämställda länder, har en annan ”medfödd biologi” än kvinnor från mer jämställa länder. Det är fullständigt absurt men nu har du ju intagit ett feministiskt hållningssätt här helt plötsligt. Dvs att könen skall få välja fritt, utan påverkan av skapade sociala könsroller hur de vill leva sina liv, med vem och vad de vill jobba med. Det gynnar inget utav könen, att hitta på floskler som att de skulle ha en ”medfödd gen” som talar om för dem, vad de skall välja.

Jag skulle gärna vilja veta vad AndersCs argument har med mänskliga rättigheter att göra? Är argumentet att personer med traditionellt ”kvinnliga” yrken (som läkare och lärare blev under det sena nittonhundratalet) ska ha mindre rättigheter?

Inte ens om det löjliga programmet togs på allvar utgör detta ett argument. AndersC och Mag(nus)dalena borde se över sina problem med basal logik istället för att försöka använda populärkultur som källa.

Genom din larviga lek med namn avslöjar du bara dina egna fördomar om hur kvinnor bör vara. Var det kanske det du ville bevisa? Biologiska skillnader?

Det har naturligtvis med mänskliga rättigheter att göra om man tror att olikheter i livsval ENBART beror på att kvinnor förtrycks.

Så nu kan man inte vara en kvinna om man utgår ifrån forskning och vetenskap när man formar sin världsbild?

De traditionellt kvinnliga utbildnings-/yrkesvalen = omvårdande/sociala, vs de traditionellt manliga utbildningd/yrkesvalen = tekniska/matematiska.

Jämnställdhet ska handla om att värdera dessa olika val kvinnor och män gör lika högt – när de har möjlighet att fritt välja och forma sina livsval utifrån egen vilja/intresse – vilket utsatta kvinnor i mer ojämställda länder sällan har. Så om man placerade en indisk ingenjörskvinna i ett nordiskt land skulle hon _sannolikt_ hellre vilja utbilda sig inom ett omvårdnadsyrke.

Det som är typiskt kvinnligt ska ha lika hög status i samhället som det typiska manliga, det borde vara självklart i ett jämställt land (och där har vi en hel del kvar att jobba på anser jag). Det betyder inte att man ska förneka att det finns genetiska skillnader, det är bara ovetenskapligt. Den forskning som har gjorts på detta område visar tydliga skillander i den kvinnliga och den manliga hjärnan. Och den som är verkligt intresserad av huruvida detta är sant eller inte borde inte ha några problem att hitta och läsa dessa studier och bilda sin egen uppfattning, om viljan finns där det vill säga. Det är bara dumt att argumentera för ”den ena sidan” utan att vara insatt i ”den andra sidans” utgångspunkt, anser jag.

”Motståndarlaget” (sociologerna, genusforskarna i det här fallet) förnekar denna forskning, vill inte ta del av den och avfärdar den som enbart ”trams”, men utan att komma med belägg för sin egen ståndpunkt – att allt som har med människans psyke att göra skulle vara plastiskt/formbart – vilket det inte verkar finnas någon seriös forskning som påvisat.

/Mag(nus)dalena

Jag förnekar inte vetenskapen. Skillnaden är väl mer att jag tror att hjärnan faktiskt kan påverkas mer utifrån – att förmågor som vi inte använder kan bli sämre, varför jag också tror att vi på sikt påverkas av vilka förväntningar som finns på oss, och påverkas av vilka förutsättningar vi har i livet.

Här finns en studie som faktiskt visar att det finns skillnad i våra hjärnor – små, men skillnader finns. Problemet med studien är att den baseras på testresultat, vilket inte på något sätt mäter hjärnkapaciteten som sådan. Den visar inte att män är liiite bättre på en viss sak för att hjärnan är annorlunda utformad. Den visar egentligen bara att män och kvinnor resonerar och fungerar olika – och det tror jag beror på yttre faktorer snarare än inre.

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/konsskillnaderna-sma-i-vara-hjarnor/

”Det mest intressanta för det som diskuteras här är följande:
Det visade sig finnas ett mycket tydligt samband mellan graden av jämställdhet i landet och flickornas förmåga i matematik. Allra störst könsskillnad i matematikkunskaper fanns i Turkiet, som också rankade lågt i jämställdhet. I de mest jämställda skandinaviska länderna var könsskillnad i matematikkunskaper nästan obefintlig. Och på Island har flickorna till och med gått om pojkarna i matematik. De här resultaten stämmer bra med att könsglappet i matematikkunskaper har krympt dramatiskt i Sverige de senaste femtio åren, i takt med att landet har blivit mer jämställt.”

Sen får vi inte glömma detta heller, som också poängteras i artikeln:
”En rad studier visar att personer tenderar att göra sämre ifrån sig om de får veta att den grupp de tillhör – mörkhyade, blondiner eller kvinnor – brukar vara svagare på den aktuella uppgiften. Det kallas för förväntanseffekten.”

Denna studie är något äldre, men visar också på att kvinnor faktiskt ÄR duktiga på matematik, men oftast får stå tillbaka.
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/man-och-kvinnor-ar-lika-som-bar/

”I skolan klarar pojkar och flickor matematiken lika bra. Även på introduktionskurser på amerikanska universitet får kvinnliga studenter lite högre betyg än de manliga. Men på högre nivåer lyckas männen bättre. Claude M Steele och hans kolleger ville se om det kan förklaras av hotet från stereotypen eller om det beror på biologiska skillnader. De studerade studenter som läst matematik en termin och fått höga betyg, som visste om att de var begåvade, och som tyckte att den matematiska begåvningen var viktig för deras självbild. När dessa högintelligenta studenter fick göra ett mycket svårt prov, som egentligen kräver flera års ytterligare matematikstudier, klarade sig männen i genomsnitt mer än dubbelt så bra som kvinnorna. Men om testledaren först talade om att män och kvinnor tidigare alltid klarat just detta prov lika bra, lyckades kvinnorna lika bra som männen. Det enda som krävdes för att kvinnorna skulle prestera lika bra som männen var alltså att de fick höra att de kunde göra det. Om det fanns medfödda biologiska skillnader hade naturligtvis männen klarat provet bättre än kvinnorna i båda fallen, oavsett vad testledaren sagt.”

Magnus/Magdalena:
”Så om man placerade en indisk ingenjörskvinna i ett nordiskt land skulle hon sannolikt hellre vilja utbilda sig inom ett omvårdnadsyrke.”

Du säger nu, återigen, att du övertygad om att kvinnlig biologi skiljer sig åt, kvinnor emellan, beroende på i vilket land de bor. Du menar ju att biologi styr könens val av yrke vilket alltså innebär, att du tror att en indisk ingenjörskvinna förändrar hela sin biologi om hon flyttar till Sverige, för då säger hennes ”medfödda egenskaper”, helt plötsligt till henne, att hon skall jobba med omvårdnad istället.

På samma sätt skulle då en man som jobbar med omvårdnad i Sverige, förändra hela sin ”medfödda biologi” om han flyttar till Indien, för när han bor i Indien, säger hans medfödda biologi helt plötsligt åt honom, att han skall bli sopgubbe eller gruvarbetare istället?

Alltså, är du allvarlig eller har du rökt på eller nåt…?

Det finns inga som helst vetenskapliga belägg för att biologi styr könens val av yrke men kan du visa mig EN enda biolog som är villig att skriva under med sitt namn på detta, så skall jag verkligen överväga att försöka ta dig på allvar.

Jag känner förresten en manlig biolog – jag skall visa honom vad du påstår här och hoppas att han inte avlider av den plötsliga skratt-attacken som anfaller honom vid åsynen av din kommentar.

Det är anmärkningsvärt att den antifeministiska skaran, som till en klar majoritet består av män, alltid vill tala om för kvinnor vad kvinnors biologi skall vara, hur kvinnor skall välja yrke, vad kvinnor vill ha ut av livet, hur kvinnor skall se ut för att vara kvinnliga, hur mycket kvinnor skall gilla att ta hand om heterofamiljen, osv. Listan kan göras lång.

Tyvärr är antifeminismen mycket känd, inte minst historiskt sett, för detta. Män som vill tala om för kvinnor vad de tycker att kvinnor skall jobba få med, hur de tycker att kvinnor skall se ut, hur de tycker att kvinnor skall fokusera på hetero-familjen, hur de tycker att kvinnlig biologi ”är”, vad de tycker att kvinnor skall vilja och vad de tycker att kvinnor skall önska, etc etc.

Inget nytt under solen, alltså. Samma gamla unkna omoderna antifeminism som för hundra år sedan. Fy så oattraktivt när män tar sig tolkningsföreträde över kvinnor på detta patetiska sätt.

Kan ju inte vara så enkelt att föräldrarna hjälper sina barn att få sommarjobb på sina arbetsplatser och sedan ”blir de fast” (har själv fått hjälp in i våren och gillade det så mycket att jag valt att fortsätta, trots att jag har mer månadspeng än lön)?
Sen undrar jag om om det verkligen stämmer att de nordiska länderna har mer traditionellt könsbundna yrkesval än resten av världen..

Men du, Anna C, det är faktiskt du som är helt obegriplig här. Först säger du en sak som du inte kan underbygga med någon som helst fakta och så hänvisar du till forskning som inte alls säger det du hävdar. När sedan NBT helt generöst väljer att släppa detta (för dig rätt pinsamma) faktum och istället ber dig förklara hur det rent logiskt kan vara en rimlig teori, då svänger du plötsligt och pratar mot dig själv! Det blir faktiskt rätt svårt att förstå hur du resonerar…

Kanske för att ”världens mest jämställda land” fortfarande inte är i närheten av jämställt. Det är skillnad på relativa och absoluta förhållanden. Ett halvfullt glas är tex _mer fullt_ än ett tomt glas – det betyder dock inte att det är fullt. Begreppet fullt är nämligen absolut medan mer fullt och mest fullt är relativa begrepp som jämför befintliga glas som är olika fulla.

Ett glas kan vara mest fullt även om det bara innehåller några droppar om alla de övriga glasen är tomma. På samma sätt så är säger det väldigt lite att kalla Sverige ”världens mest jämställda land” eftersom det som är relevant är hur jämställda vi egentligen är ur ett absolut perspektiv (inte särskilt) – inte hur usel resten av världen är.

Det hade varit trevligt om fler ville berätta ur ett personligt perspektiv hur du har förtryckts av patriarkatet och hur just du vill öka din makt i samhället.
Kom igen nu. Berätta!

Navelsudd: Tips till dig: Läs feministiska bloggar så får du massor av exempel. Du måste anstränga dig lite själv, om du vill öka din kunskap i ämnet. Det går inte bara att sitta och vifta med pekpinnen och tro att feminister skall dansa fint för dig på din lilla uppmaning.

Noboytoy
Jag har inte samma erfarenhet som dig och dikterar sannerligen inte för någon annan vad de ska göra?!????
Jag trodde faktiskt att många ville dela med sig av sina egna erfarenheter av patriarkatet.
Varför kan vi inte prata om det här tycker du?

Navelludd:
Det är märkligt att du påstår så tvärsäkert att du inte delar mina erfarenheter? Du vet naturligtvis ingenting om mina erfarenheter eftersom du inte känner mig.

Alla människor har erfarenhet av patriarkatet, vilket leder mig till frågan – vet du vad patriarkat är och betyder? Eller menar du att du vill att folk skall berätta för dig här i kommentarsfältet, hur patriarkatet har drabbat dem personligen i deras privata liv?

Noboytoy
Du ger sken av att vara erfaren och jag ser inte mig själv som erfaren då det gäller feminism.
Jag förstår inte varför det ska vara så fel att dela med sig av sina personliga erfarenheter om patriarkatet och om vad man drömmer om att få möjligheten att göra som idag är svårt pga vi är underordnade och därmed begränsade.
Vill inte du själv ha mer makt än du har idag, hur?

Navelludd: Det finns nog många som tycker att det känns fel att berätta om personliga erfarenheter i ett kommentarfält på nätet men istället för att uppmana andra vad du tycker att de skall dela med sig av, så kan ju du börja?

På vilket sätt märker du själv av, att du begränsas i och med att du är ”svårt underordnad”? Du har uppenbarligen personlig erfarenhet av att ha drabbats av patriarkatet så det vore ju inte fel om du delar med dig av dessa erfarenheter?

Det är bara att läsa mina kommentarer på denna och liknande bloggar så får du exempel på det. Lite får du själv anstränga dig

Tips till LD plus läsare: lyssna på dagens sommarvärd poeten Athena Farrokhzad i P1!! Handlar om feminism, rasism och kapitalism.

Ladydahmer, du skulle inte kunna skriva ett inlägg om hur man pratar med unga tjejer (och killar) om mens? Tjejer får det ju väldigt ungt nu och i min familj är det bara jag och min pappa som då ska prata med min många år yngre syster om det.
Visst, de lär sig i skolan men jag vill att det ska bli något normalt som hon inte skäms för(vilket hon redan gör trots att hon inte ens fått sin första mens! Tack samhället) eller tycker är jobbigt att prata om. Det finns också en något äldre lillebror som såklart också behöver lära sig om mens eftersom skolan inte lär ut det till pojkar vilket gör mig så jävla förbannad.

Hej! Det här är verkligen en solklar (och humoristisk) förklaring. Jag håller med om det allra mesta du skriver om, och tackar för en amazing blogg. Dock skulle jag vilja påpeka att du är väldigt cisnormativ i ditt språk, väldigt ofta. Till exempel utesluter den här liknelsen (som mycket annat) helt personer som inte är kvinnor eller män. Ett tips när en pratar om förtryck är att prata om män och icke-män. Ha en bra dag!

Fast cis-kvinnor är också förtryckare när det kommer till folk med annan könsidentitet. Så då är det inte män som är förtryckare utan cis-personer.

Noboytoy
Jag har redan berättat om vad önskar. Nu är det din eller någon annans tur.
Hur kan det kännas fel att berätta om sina personliga erfarenheter om det gynnar kampen mot patriarkatet? Jag förstår bara inte din ståndpunkt här?

Sanna

”Ett tips när en pratar om förtryck är att prata om män och icke-män. Ha en bra dag!”

Män inkluderar även homo och Bisexuell män och män som inte är vita. Egentligen bör det också vara en åldersgräns på de män som är svin och oss bättre människor. Tex alla män som kommit in i puberteten.

Alla vita män i könsmogen ålder (kräken) och alla andra.

En homosexuell man kan mycket väl vara ett sexistiskt sviv, jag har mött flera. Att vara förtryckt på ett sätt hindrar en inte från att vara en förtryckare.

Ingen verkar ju sakna eller behöva någon mer makt av alla som läst inlägget eftersom ingen har lyckats klämma fram lågt konkret exempel på den makt en vill erövra. Hur ska vi kunna få mer makt då ingen vet vilken makt de saknar!
Är det här med makt och patriarkat bara tomma ord eller har vi något konkret att ta på? Ingen ställer upp!?

Jag skulle tycka det vore jävligt fint att inte få skulden för att bli våldtagen, att förövaren ska klassas skyldig för det brott den faktiskt har begått

Ja, jag fattar inte att en domstol ska behövas ens. Det borde räcka med att den som blivit våldtagen talar om att hon blivit våldtagen så skulle killen skickas till fängelset direkt i minst 10 år.

Varför ska vi ställa upp? För att du tycker att vi borde? Ja, för du verkar ju så trevlig, generös, uppriktigt intresserad och inkännande att en genast vill skynda dig till mötes!

Det pratas om yrkesval att kvinnor väljer att bli läkare, veterinär, ämneslärare istället för statusyrken, antar att statusyrken är de olika ingenjörsyrkena? Varför skulle kvinnor välja ingenjörsutbildningar när det sett vilka utbildningar de där männen som inte kan umgås med kvinnor har, de där männen som vet hur kvinnor tänker för att de är ingenjörer, vet hur en familj ska leva för att de är gruvingenjör, vet vad riktig jämställdhet är för att de gått på KTH, vet att kvinnor borde välja dem eftersom de är så snälla förutom när de kallar kvinnor som inte håller med dem eller ser dem för en massa saker.

Det är väl dessutom ingenjörer som inte klarar av att se till att kontaktledningarna inte ramlar ned när ett tåg kör förbi eller se till att alla Bankomaterna inte slutar att fungera plötsligt.

Jag funderar lite över det där med jämställdhet och yrkesval… När de ställer samman listan på jämställdhet i världens länder – hur definierar de jämställdhet? Att både kvinnor och män får arbeta? Att vi har en föräldraförsäkring som är bättre än i andra länder? Att vi har individuell beskattning? Att kvinnor _i teorin_ inte är beroende av att gifta sig/leva med en man för att kunna försörja sig?

Jag blir alltid irriterad när folk måste påpeka att vi lever i ett av världens mest jämställda länder. Vi har nått längre än många, men när man alltid mäter framsteg i jämförelse med andra så blir det lätt missvisande. Och ja, allt det jag skrev ovan är såklart saker som fört oss framåt. Men det krävs mer än lagstadgade förutsättningar för att det ska bli jämställt.

Min man är undersköterska och har flertalet gånger fått frågan om han inte ska läsa vidare till läkare (underförstått, vad gör du i det kvinnoyrket – läkare ska du bli).
Jag har hört studie- och yrkesvägledare som stått i niondeklasser och förklarat att könet är en avgörande faktor till vilken gymnasielinje man väljer. Det finns en handfull tjejer (och killar) som faktiskt vågar följa sitt hjärta och påbörjar en utbildning som går stick i stäv med det förväntade. De brukar bli ganska utsatta, och ganska många hoppar av och börjar på något mer traditionellt. Och det tragiska är att dessa ungdomar oftast inte har något stöd av omgivningen heller, innan de börjar får de höra ”ska du verkligen”, ”det kommer bli tufft” osv – och när de sedan funderar på att hoppa av så är det mer ”vad var det jag sa” istället för att pusha och säga att ”du klarar det”.

Kvinnor tycker i regel att teknik är tråkigt för att vi aldrig får chansen att lära oss. Så fort vi försöker kommer någon man och ska ta över så att vi inte förstör något.
Hur många har suttit i ett klassrum där läraren haft problem med tekniken och då har frågat om det finns någon teknisk kille som kan hjälpa?
När jag gick på högstadiet startade skolan under elevens val ”teknik för tjejer” – det var ett godhjärtat försök för att locka oss till att bli mer intresserade av teknik, men det kunde inte slagit mer fel… Om killarna inte uttryckte att det var orättvist att de inte fick ”teknik för killar”, så var jargongen annars att det är klart att vi behöver ”särundervisning” på lägre nivå för att kunna klara av det. Resultat: De tjejer som valde, bytte snart och till sist var det ingen idé att fortsätta undervisningen då inga vågade gå dit.

Så ja, varför väljer vi yrken som vi gör? För mig är det ganska självklart…

Varför blandar en del människor in gener när det gäller yrkesval, kvinnor har inte andra gener än män, vissa gener är ärftliga tex. de som ger vissa sjukdomar, olika färdigheter som även föräldrarna har. Finns inga gener för benägenhet för yrkesval, yrkesval beror till stor del på omgivningsfaktorer, kvinnor är inte mer omvårdande än män innan de får egna barn däremot brukar de tidigare tvingas bli omvårdande eftersom omgivningen sticker åt dem kattungar, kaniner och bebisar att hålla.

@Agnes Cecilia
Ja de fattar inte!
För att det ska bli tydligare så brukar vi som kommenterar skriva om vilken makt vi själva saknar men kommer att erövra då patriarkatet fallit.
Vilken makt vill du ha?
Kanske du vill slippa känna dig tvingad av män att shoppa nya accessoarer och kläder eller slippa tvingad sminka dig varje dag? Eller att du vill ha laglig rätt att utbilda dig till vilket yrke som helst i Sverige? Berätta gärna så blir budskapet mer konkret!
Mer konkret än äpplen i alla fall. 🙂

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *