Kategorier
feminism & genus

Ta INTE debatten! Eller som Schyman säger: "Skit i dom!"

En fråga som diskuterades under panelsamtalet i Norrköping var huruvida vi bör ta debatten eller inte. Frågan är ganska luddig tycker jag för vad betyder egentligen ”ta debatten”? Betyder det att vi måste stå förfogande för alla som vill eller tycker nåt? Bör vi agera  jourhavande feminister till varje antifeminist? Eller räcker det med att föra samtal, twittra, organisera sig, skriva debattinlägg, böcker, bloggar och allt det där som feminister är förbaskat bra på? Jag tror nämligen på det senare.

Jag har debatterat med motståndarna sen 2008, i början med passion och ihärdighet men efter dessa år så är min erfarenhet att att all form av debatt med antifeminister är meningslös. De hör ofta vad de vill höra och ser vad de vill se men framförallt så utgår de från en helt annat världsbild. Det är som att diskutera astronomi med en person som tror att jorden är platt eller abort med en person som argumenterar utifrån ett gudsperspektiv. Vi kan inte nå varandra. Och det ger varken mig eller motståndaren någonting utöver frustration.

De frågar oftast inte heller sina frågor för att de vill förstå eller se saken från vårt perspektiv utan för att sätta dit oss eller se oss snubbla. Ställa frågor de tror att vi inte kan besvara för att på så sätt bekräfta deras egna fördomar om feminister. Bör vi verkligen gå med på det?

hälsinge

Här ser vi tre fina hälsingejäntor samlade i Norrköping: Harmånger, Delsbo och Ilsbo representerade. 

]]>

Av Natashja // Lady Dahmer

Ni har verkligen kommit rätt om man säger så. Jag är en riktig glädjespridare, fast tvärtom. En bitter surkärring utan dess like som skriver om feminism, kroppen, fatshame, föräldraskap och om att vara kvinna i ett patriarkat.

Kvinnosakskvinna. Feministinfluensa. Din problematiska favorit.

Mig blir ni snart kär i!

44 svar på ”Ta INTE debatten! Eller som Schyman säger: "Skit i dom!"”

Hej! Förlåt, detta handlar inte om inlägget — men har en fråga jag kom att tänka på ang. hår o balsammetoden. Klipper du dig? Isåfall hos frisör eller hemma, och om hemma, hur gör du? Kör balsammetoden sedan lång tid tillbaka men inte klippt mig på ca två år, vill få mitt långa hår tillbaka och bävar därför klippning, men börjar nu tänka att det kanske är behövligt, eller kan bm ”rädda” det slitna håret?
Förövrigt vill jag bara berätta att jag träffade två feminister på mitt nya arbete igår, aldrig känt systerskapet på samma sätt som då tidigare.
KRAM
(PS hatar att kommentera och fråga om hår, vet att du är MER ÄN UTSEENDE men du är så insatt i noo poo)

klipper mig inte för jag har bestämt mig för att jag ska ha långt hår oavsett hur risigt det är hahaha, men NÄR jag gör det går jag till en frisör. (egna saxar förstör oftast håret mer)

Svara

Vad galler balsammetoden kan jag beratta att det ibland blir lite krangligt nar man gar till frisor, i alla fall utomlands. Dar jag bor ”ingar” det tvattning i klippningen, och de vagrar att klippa utan tvatt. Tog mig jattelang tid att overtyga dem om att bara ”tvatta” haret med vatten. (Hade tvattat det sjalv samma dag som jag gick dit.) Sen maste man vara jattenoga med att saga till om att man inte vill ha NAGOT sprejat i haret, annars gors det automatiskt utan att man hinner stoppa dem….
Ps. Man betraktas sjalvklart ocksa som hogst excentrisk och knapp, men det kan man ju ta… 🙂

Ld, jag tror dina tankar går i en sund riktning. Det är svårt att debattera för döva öron (som redan skrivit vad de tycker i sten). Tror också att det är viktigt att debatten har något att ge tillbaka till en själv, att det håller debatten frisk och sund. Lika viktigt kan det nog vara att akta sig för ”rävfällorna”, utsatta i syfte att såra, förminska och förstöra.

Har lekt lite med tanken att skriva ett dokument med vanliga frågor och svar. Samla all fakta på ett ställe med hänvisningar osv. Och när antifeminister ber en ta debatten mailar man det till dem. Klart.
Faast det finns ju en risk att trots att man kommit med 101 argument (för dumskallar :P) så kommer man anklagas för att ”inte vilja ta debatten”…

Jag måste lära mig det där. Senast igår, i en diskussion om FI’s partiprogram blev jag efter en del turer anklagad om att hylla samer som rasbiologiskt överlägsen folkgrupp (what is this I don’t even…..) ???? Det går inte, de här människorna är inte intresserade av att lära sig. En av dem mailade mig på FB senare och bara ”Arg feminist med svår uppväxt?”. Så jävla nedlåtande.

Väldigt bra skrivet. Att ta debatten ska inte handla om ett tvång att vara beredd att diskutera när som helst, med vem som helst och under vilka premisser som helst. Ställs dessa orimliga krav på någon annan grupp än feminister? Själv undviker jag allt som har med debatt och diskussion att göra när det gäller feminism för jag har aldrig fått ut någonting av att diskutera med antifeminister och jag har aldrig blivit så respektlöst behandlar som i diskussioner med just dem. Nej, jag samtalar gärna om feminism med genuint intresserade, men någon jävla debatt är jag inte skyldig att ta.

Har i några dagar följt en tråd som en manlig bekant startat. Han har där efterlyst kvinnor som ska ”ta debatten”och han undrar varför vi inte gör det… nu när jag läste det här så känns det som att jag har tagit rätt beslut 🙂 Tänkte för mig själv att jag lika gärna kan banka skallen i väggen som att diskutera med honom, det skulle ge lika mycket…

Jag förstår logiken och taktiken är nog god i många lägen. Dessutom är det ju vars och ens rättighet att inte ta diskussionen. Däremot bör det ju också vara vars och ens rättighet att faktiskt ta diskussionen, om personen känner för det. Jag upplever att man ofta blir dissad om man gör det.
Jag ser (åtminstone) två goda skäl till varför man skulle vilja ta debatten.
* Att landa i sin åsikt. Genom att pröva och slipa sina argument kan man bottna i vad man själv tycker och varför, vilket kan vara mycket givande. Har varit ett viktigt verktyg för mig för att bli feminist.
* För åhörarna. De ofta tysta som står vid sidan och lyssnar/läser och ännu inte bildat sig en åsikt. Att vara en sådan åhörare när andra tagit debatten har varit en viktig del i hur jag blivit feminist.
Därmed inte sagt att alla måste ta debatten, eller att den alltid är givande, men den måste vara en möjlighet som står till buds för dem som vill och känner att de behöver.

Njaaaaaeee…..
Jag håller med om att det är viktigt att landa i sin åsikt och att man för att göra detta behöver stöta och blöta med oliktänkande, och det har varit en enormt stor del av min personliga utveckling. MEN detta stötande och blötande har skett med andra feminister. Feminister som tyckt jag har fel och feminister som t.o.m tyckt jag är helt jävla dum i huvudet. Mina debatter med antifeminister har däremot inte gett nåt annat än en bekräftelse på mina fördomar om dem. Det går liksom inte att diskutera patriarkatet med nån som inte ens erkänner det liksom.

Svara

Nu är jag av uppfattningen att det finnss ett patriarkat och att det skall motverkas. Men jag stöter ofta på feminister som börjar sin diskussion med ”eftersom vi har ett patriarkat, och det är dåligt” och för gemene hen är detta inte självklara sanningar. De kan behöva förklaras och förankras, och för att kunna göra det behövs träning. Hur man skaffar sig denna träning bör vara upp till var och en.
Det är ju också så att många av de osäkra hör högljudda antifeminister, ofta retoriskt skickliga sådana. Om jag då kan antifeministernas argumentation, och min egen ståndpunkt visavi denna, kan jag möta de tvehågsna och kanske få fler att hålla med mig. Vilket faktiskt är något jag vill.
Jag har sällan blivit så grundad i mina åsikter om NPF som genom att diskutera det med scientologer. Men frustrerande var det också, och den typen av debatt är inte allas tekopp. De som vill bör dock få utan att betraktas som osysterliga. Det är bara det jag menar.

Det här är ju inte en ovanlig ståndpunkt bland dagens feminister och jag kan tänka mig att man är rätt trött på debatt som offentligt synlig feminist, ungefär lika trötta på den som motståndarna är sugna.
För oss som inte är en part i målet blir det dock den här hållningen en förlust. Allmänheten (i någon vid mening) får inte höra argumenten ställas mot varandra. Istället för en argumentation får man inhämta olika ståndpunkter och göra sig en bild efter bästa förmåga av hur vardera sidan hade bemött dessa.
Och det är här debattmotståndet skaver lite… Tror nog att socialister är rätt trötta på att debattera med borgare, dessa kommer ju aldrig att bli socialister och viceversa. Men deras debatten är ju inte till för att övertyga den enskilda motståndaren, något sådant sker nog ytterst sällan annat än i smala sakfrågor. Debatten förs ju för att övertyga publiken.
Kanske har feminism idag så mycket medvind att man inte tror sig behöva visa sig dugligare än motståndaren. Kanske är debatt, med sitt starka element av kamp och (oftast) en vinnare och en förlorare, patriarkalt. Jag vet inte men jag tycker att det är synd och att samhället förlorar på det.

Fast jag håller inte med ju! Vi bemöter ju motargumenten i de inlägg och krönikor vi skriver. Vi tar ofta upp föreställningar och fördomar och bemöter dem fast på våra premisser.

Svara

Kriga där fienden inte är, kallas detta och är en gammal beprövad metod från The art of war http://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_War
Det är klart att anti-feminister inte tycker att detta är något bra sätt att argumentera på – det är ju ett sjukt effektivt sätt att vinna kriget. Låt er inte luras in i debatter på fiendens villkor! Schyman, Lady Dahmer och andra feminister har fatta detta och det är klart att det retar skiten ur alla feminismmotståndare. Feminismen har aldrig varit större i Sverige än den är just nu och får fler och fler anhängare för varje dag som går – ett klart och tydligt bevis för att metoden funkar. Så det är väl klart som korvspad att fienden skriker i dödsplågor just nu. Inget att bry sig om.

”För oss som inte är en part i målet blir det dock den här hållningen en förlust. Allmänheten (i någon vid mening) får inte höra argumenten ställas mot varandra. Istället för en argumentation får man inhämta olika ståndpunkter och göra sig en bild efter bästa förmåga av hur vardera sidan hade bemött dessa.”
Detta förstår jag som att feministerna p något sätt har ett ansvar att viss upp sig i strid på offentligt torg vilket är precis det som LD vill visa på att det inte är. Det är inte de som är mest anti som man ska diskutera med, utan kanske tvärt om de du (kära ekonom) väljer att kalla ”oss som inte är en part” resp. ”Allmänheten”. Detta eftersom att dessa grupper troligtvis ställer öppnare frågor och har en trevligare inställning till diskussionen än vad antifeministerna har, alltså de som aktivt motarbetar feminister.
Helt enkelt bör ni ”som inte är en part”/”allmänheten” steppa upp lite och ställa de bättre frågorna istället för att vänta tills antifeministerna kommer och bråkar. Den sistnämnda hållningen blir er förlust.

Nej, man bör verkligen inte ta debatten om precis allting. Att debattera helt sjuka grejer som ”hur mycket invandrare tål Sverige” eller ”jämställdhetkampens viktighet ja eller nej” normaliserar bara intolerans och leder till ett ruttet samhälle – precis samma diskussioner som partiet Hitler ledde snurrade runt med tills det var så normaliserat med hat att qtbhfolk, judar, icke-vita, vänsterfolk och en helskottas massa andra blev sända till koncentrationsläger och precis all litteratur och dokumentation om kamperna och framstegen brändes och tillintetgjordes så omfattande som möjligt.
”Abort – ja eller nej?” – ”Kvinnlig rösträtt – ja eller nej?” Osv.
NEJ!

”NEJ!” till att ta liknande debatter alltså, haha.
Även om antirasisterna, jämställdhetskämparna, osv alltid skulle gå vinnande ur dessa debatter så normaliseras ju samhällsbilden av att det faktiskt ÄR något man ”kan” tycka lite si eller så om och förändra i olika riktningar som förtrycker folk, ökar förtryck av folk.

nja…riktigt så var det ju faktiskt inte som ”partiet Hitler snurrade runt med”
Det var ju faktiskt raka motsatsen – att de utmålade sig själva som offer för de hemska judarna som satt på all makt och att de demoniserade dem vid varje tillfälle de fick – utan att ta debatten och istället försöka censurera judarna.
Att det brändes bokbål, precis som du skrev, var bara ett steg i censuren.
Så visst kan du undvika debatten, det är till och med historiskt beprövat att fungera…men ja…du vet.

Jo så var det. Inte att nazisterna ”tog debatten” – utan att dom krävde av andra att debattera skadligheterna och ondskan och allt som var fel och dåligt med tex judar, homosexuella osv.
Sedan sket dom såklart i, som du påpekar, att bemöta andra som sa något – ungefär som vi ser antifeminister osv göra idag. Som LD skriver – Dom vill sätta dit en med frågeställingar och/eller lyssnar inte, försöker ej förstå när man pratar med dom, vill istället avskriva ens argument som ogiltiga.

Debattera och hetsa tills det var normaliserat att hata på tex främst judar. Som folk idag tycker det är okej att hata och debattera skadligheten med invandring och tex kvinnorörelsens frammarsch.

Det där är en externt viktig framgångsfaktor. Var rädd om din tid och ork. Låt ingen antifeminist stjäla din dyrbara tid, det gynnar nämligen BARA honom. Som du så riktigt kommit på så finns det så mycket vettigare att göra. Inte minst diskutera med och svara på frågor från människor som är OSÄKRA på vad de tycker. Det ger nämligen något, i fullständig kontrast till fallet med övertygade antifeminister.

Nu får jag inte riktigt ihop det här – antifeminister söker debatter med feminister för att motbevisa dem, sätta dit och avskriva argument som ogiltiga medans de samtidigt som de inte vill bemöta det man säger? Det är väl att bemöta, även om det inte är att hålla med?
Jag förstår inte riktigt hur det du skrev går ihop, kan du förklara?
Att normalisera hat är såklart fel, men där tycker jag det är viktigt att skilja på hat mot en folkgrupp pga av dna och hat mot en någon pga åsikt.
Att jag hatar nynazister ser jag som OK då det är något de själva har valt. Att däremot hata någon för vad de råkar ha fötts till är jag starkt emot som t.ex. det manshat som LD är stolt över och vill sprida (även om vi är överrens om mycket annat).
Att debattera däremot ser jag inga som helst problem med – varsågod, debattera vad som helst. Och ja, det inkluderar skadligheten med invandring och tex kvinnorörelsens frammarsch. Kritiskt tänkande är alltid bra, det är så vi har kommit till det civiliserade samhälle som vi lever i idag.
Du kommer att framstå som en idiot om du gör det, men absolut, du ska kunna debattera det och om det ligger något korn av vet i vad du säger, ja då kan man ta diskussionen vidare och börja diskutera vad som kan göras åt det.
När det gäller invandring t.ex. så tror jag att det föder mer hat att ha problem kring det och stoppa huvudet i sanden och låtsas som att de inte finns, medans problemen växer snarare än att diskutera problemen och försöka hitta en lösning.
Då skulle man kunna ta upp saker som att integreringen inte fungerar och vilka stöd och åtgärder man kan sätta in för att bekämpa de problemen så att vi till exempel inte har invandrare med doktorsutbildning som jobbar som städare samtidigt som vi har brist på personal inom sjukvården.
Att inte vilja eller kunna debattera, ja då är det nog snarare så att det man tror på inte riktigt håller. Att vilja tysta någon i ett samhälla där vi strävar efter jämlikhet är minst sagt motsägelsefullt. I en demokrati så har alla rätt att göra sin röst hörda – även idioterna, precis som vi har rätt att bemöta dem med illa dolt skratt. Det är så som vi kan driva utvecklingen av vårat samhälle.

Jag upplever definitivt att antifeminister ignorerar de argument man kommer med samt de frågor man ställer och mest bara ställer orimliga motfrågor eller lägger ord i munnen på en.

Svara

Det håller jag med om – det gör antifeminister. Fast precis samma sak kan ju också sägas om feminister också, eller känner du dig öppen för antifeministiska argument?
Jag vet att iaf att jag inte är det.

herregud nej, det är ju det hela inlägget handlar om. Att INTE ta debatten eftersom att det inte ger nåt åt nån av oss. Det är dock antifeministerna som insisterar på hur viktigt och bra det är och hur dumma vi feminister är som vägrar.

I inlägget om trygga rum svarade inte antifeministerna på debattinlägg om feminism – endast inlägg som handlade om deras påstådda särbehandling. Vem är det som inte vill ta debatten?

Nej, det är inte demokrati att debattera olika människor hurvida dessas rättigheter ska vara lika omfattande som andras. Nej, det är inte sådana frågeställningar som leder till ett civiliserat samhället – det är sådant som raserar det.
Det är inte demokrati att låta alla få höras och tvinga alla andra att höra. Det är demokrati att få prata utan att bli straffad eller tystad – det är inte att tysta att inte vilja höra, att inte vilja ha ven som helst springade i sitt hem och skrika vad som helst.
Ett samhälle är en grupp människor i relationer till varandra. Jag låter inte min partner ta upp frågeställningar att ”utveckla” vår relation ala ”Behöver jag ge dig stryk när du inte har middagen färdig?” – ”Ska vi daska vegsteken i gyttjan i lövhögen innan vi äter och i så fall hur många ggr?” – ”Ska vi hänga upp våra husdjur på kötrkrokar levande i fönstret till påsk?” – Om ni tycker dessa är sjuka jämförelser att debattera som kvinnlig rösträtt/abortfrågan eller invandringens inbillade skadlighet så visar det bara hur infenaliskt intolerant samhället är gånget. Vi snackar människor nu.
Tänkte tipsa om en blogg som tar upp dessa frågor – om den enorma skadligheten för samhället och för alla som inte är vita heterosexuella icke-tjocka cismän-normies, att diskutera och välkomna frågeställningar om precis allting. Men vill inte att den ska bli ett otryggt ställe med människor som inte har något emot att sprida frågeställningar som tex ökar på rasismen i samhället, osv.

Jag gillar verkligen dina texter! Du får mig att öppna ögonen och se på saker på ett annat sett. Speciellt dina inlägg som berör övervikt och feminism. Jag ska inte sticka under stolen att jag själv är en tjej som placeras in i det ”normalt-smala”-viktfacket och som dessutom ändå kallar mig feminist (även om jag skulle kunna klassas som en ”nybörjare” inom fältet). Men. Ibland orkar jag inte läsa din blogg. Då främst på grund av att jag ofta upptäcker något nytt om mig själv – och skäms. Vilket i sig känns ännu mer skämmit.. att jag inte ”orkar” bli belyst om vissa saker på grund av att jag inte orkar engagera mig, för dagen.. Jag skulle inte säga att din blogg gjort mig till en bättre människa, men helt klart en mer medveten människa! Tack helt enkelt, för en bra blogg som får en att lyfta blicken!

”Ta debatten”? Ja, alltså i sammanhang när det faller sig naturligt gör jag så klart det. Fast jag kallar det inte att ”ta debatten”. Jag ställer mig inte på en scen och debatterar men i olika sammanhang i livet när man samtalar om saker och ting så kommer man ju oftast in på samhällssyn, levnadsvillkor etc. Och då pratar jag. Precis som andra som kanske tycker lika eller inte. Fast jag kallar det för samtal. Skulle inte kunna/vilja leva utan alla dessa berikande samtal, både med dem som hyser likadana tankar som jag och med dem som tycker annorlunda. men jag ger mig inte in i några krig, eller jo, men då har jag ingen atombomb med mig!

Åh, så vackert! 🙂 Lady D, du gör verkligen världen till en lite bättre plats att leva på och när jag ser er hälsingetjejer tillsammans får jag en liten tår! Vilka hjältinnor!

Jag tror heller inte på att till varje pris ta debatten utan tänka efter i de situationer man gör det. För oavsett vad man diskuterar märker att motparten inte är intresserad av det man säger utan oavsett hur man säger det så hittar denne alltid något att kritisera, min erfarenhet är att detta märks genom att motparten övergår från sakliga argument till personliga argument eller påhopp. En annan aspekt av detta tycker jag redan har tagits upp här och det är att man inte måste diskutera med någon för att denne vill det,i sådana fall tror jag på att tänka; Om jag startar en diskussion med person A visar det att jag bryr om hens åsikt. Är person A värd denna bekräftelse från mig?

Hej.
Jag själv ser mig inte som feminist, därför undrar jag vad du skulle säga till mig, som skulle få mig att faktiskt ”bli” feminist? Eller åtminstone överväga det.
Jag skulle verkligen uppskatta ett svar.
Ha en fortsatt trevlig lördag =-) .

Vi lever i ett samhälle där männen har största delen av den politiska, ekonomiska och sociala makten. Kvinnor våldtas, mördas, könsstympas, misshandlas varje dag av män för att de är kvinnor. Räcker den kunskapen för att du ska vilja göra nåt åt detta så är feminismen ett bra redskap för att dels ta upp kampen men dels för att förstå hur allt hänger ihop och hur det fungerar i ett patriarkat.

Svara

Lätt ET: Om du tycker att flickor/pojkar, kvinnor/män är lika mycket värda och ska ges samma förutsättningar och möjligheter att utvecklas på bästa sätt så ÄR du feminist.

Fast jag tänker ofta när jag debatterar med någon öppet på typ Twitter eller Facebook att det kanske inte så mycket är DEN personen jag vill övertyga utan andra som följer diskussionen.
Dom som kanske inte ens har tänkt på frågan eller från början inte har brytt sig. Det är såna diskussioner som har fått mig att ta ställning/börja bry mig/ många gånger.
Så tänker jag i alla fall. 🙂

Håller med dig och tack för att du finns! Ger mig så mycket styrka <3
Problemet jag har är att det är min storebror som är så otroligt emot mig och attackerar speciellt att jag är aktiv inom F! Han säger saker som att han aldrig skulle anställa en kvinna över en man för att enligt hans erfarenheter jobbar de sämre än män osvosv….
Han säger saker som att kvinnor som röstar på F! är mindre värda för de hatar män, är kommunister osv. Jag funderar starkt på att bryta kontakten med honom då detta gör mig rätt deprimerad då min egen bror säger att jag är mindre värd och utan att säga det rakt ut hatar kvinnor och speciellt feminismen (samesame). Han är även (såklart) rätt rasistisk och jag vet inte riktigt hur jag ska hantera den här situationen. Han är 26 och jag 21 så vi är ju inga tonåringar direkt. Jag orkar bara inte försöka förändra honom och orkar inte ha honom i mitt liv då jag oftare gråter än skrattar i hans närhet. Mina föräldrar säger att vi bara inte ska prata politik men han hatar ju allt jag är och står för. Samtidigt känner jag som att jag inte "får" bryta kontakten med honom, att det skulle "bevisa" att jag är hysterisk som inte kan acceptera andras åsikter. Det är så svårt när det är någon i ens närhet som inte förstår.
Tips?
100 kramar <3

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *